«Тирион үнемі тілмен шаншып отырады. Ал мен сол сөздерді апталап жүріп шығарамын» Жорыж Р. Р. Мартен сөбеті (сұқбат)
«Тақтар ойны» сереліне негіз болған «Мұз бен жалын жыры» атты романдар топтамасының жаратушысы, Әмеркелік күлт жазушы Жорыж Р. Р. Мартен алғаш рет Ресейге келіпті. «Медуза» басылымының кенісыншысы Антон Долин онымен Петербор пантастек асамбілінде жүздесіп, өлтірілген Старктар, Әмерке пантастегі және «Тақтар ойнындағы» саяси метапорлар жайлы әм романдағы сүйікті кейіпкерлері туралы сөйлесіп қайтқан екен.
— Мен кітептеріңізден бастап, сосын барып қана серелді көрген сыншылардың қатарындамын. Содан болар, әлі де «кітебі жақсырақ» деген ойдамын. Ал сіз серелдің кітептен көрі танымал болғанын қызғанбайсыз ба? Әлде ол да сіз үшін – өз туындыңыз ба?
— Мен де кітептерден бастағанмын! Сосын қана серелдік болайға (оқиғаға) ауыстым, бірақ одан белгілі бір мезетте алшақтап кеттім. Әрине, кітептер 100% менікі, ал серел – жартылай қана. Әлемі менікі, кейіпкерлер де менікі, сенерелер (сценарийлер) жазуға тек алғашқы төрт маусымда қатыстым. Бірақ серелімізді де жасаған адамдар саны орасан көп. Олардың жұмысын таңғажайып деп қана айта аласың. Барлық режісерлер, әртістер, шоуранырлар, «Емі» жүлдесіне ие болғандар жалпы – оның ішінде кәстімдер дезайыны, кастинг, арнайы епектілер, оператыр жұмысы, не жоқ дейсің. Бұл просестің бір бөлігі болғанымды мақтан тұтам'. Менің серелге қатынасымды сыпаттайтын бірден-бір сезім осы.
— Шоуранырлар сізден қаншалықты тәуелсіз? Мысалы: сіз өлтірмекші кейіпкердің өмірін олар сақтап қала ала ма? Немесе кітепте тірі жүргенді өлтіре ала ма?
— Олар толықтай тәуелсіз, күменденбесеңіз болады. Ойына келгендерін істейді. Оларға кедергі жасайтындай еш заңды құқым жоқ – ешбір келісімшартта ондай жазылмаған. Бірақ біз үнемі сөйлесіп тұрамыз, ал бірнеше жыл бұрын шешуші кездесуіміз болғантын, ол жерде оларға әлі жазылмаған кітептердегі ең мауызды (маңызды) сөжеттік сарындар мен күртбұрыстарды ашып бердім. Алайда олар тура кітеппен келе жатыр деп айта алмаймын. Менің сөжетімнің көп жерін өзгерткен, әлдеқайда басқаша кеткен. Мысалы, біз мында сөбеттесіп отырмыз, ал олар болса, өлтіріп жатыр.
Кезіргі сәтте серелде мерт болған, ал романдарымда әлі тірі шамамен 20 кейіпкер бар-ау дейм'. Қосалқы және басты кейіпкерлер — мысалы Рикон Старк, Барристан Селми, Мирселла Баратеон: бұлардың бәрі тек серелде қана өлген, есте сақтаңыз! Сонымен қатар серелде мүлде көрсетілмеген мауызды кейіпкерлер бар. Мүлде. Оларды өлтірмек түгіл, өмірге келмей жатып жоқ қып жіберген десе болады. Ондай кейіпкерлер: Тасжүрек (Кейтлин Старк), Дорндық Арианна Мартелл, Виктарион Грейжой — Бейлон мен Еуронның бауыры… Бұлардың бәрі кітептерім үшін аса мауызды, айта кетерлік.
— Сіз өз топтамаңызда Бахтин сыпаттап кеткен полифониялық роман пірінсібін жүзеге асырдыңыз – онда кейіпкерлердің бәрі тең және оқырман кез келгеніне жақтаса алады. Серелде мұны көрсету мүмкін емес.
— Мен әр кейіпкерімді нағыз адамға ұқсайтындай қылуға тырыстым. Шынайы, тірі адамға. Бірінші романымда болай жеті кейіпкердің атынан баяндалады, әр келесі кітепте бірнеше жаңа кейіпкер қосылып отырады. Сіз дүниені солардың көзімен көресіз, ал мен олардың әрбіреуінің миына кіріп, соның өмірін сүремін. Олардың әртүрлі болғанын қалағанмын. Біреуі адал әрі әділетті, екіншісі өзімшіл. Біреуі ақылды, тағы біреуі онша емес, тіпті мүлдем ақымақ. Дегенмен, олардың бәрі адам.
Мен дайым ұлы кейіпкерлер жасағым келетін, ал олар ақ не қара бола алмайды. Пентезіде жақсы мен жаманның теке тіресі жиі сыпатталады, және бұл кейде қажетті әсер беріп, көздегенін атқарады. Бірақ мен ондайға сенбеймін. Соғыс даласында ақ киімді жақсылар мен қара киімді, құбыжық іспеттес, адам жегіш жамандар кездеседі дегенге сенбейм'…
— Толкеннің кітептеріндегідей!
— Иә. Ол мұны тамаша жүзеге асырды. Бірақ оның ізбасарларының қолында бұл кілешеге (клише) айналып кетті. Ал мен Қараңғы Лорттар туралы жазғым келмегентін. Менше, жақсы мен жаманың шайқасы күнде, жер жүзінде боп жатыр, ал соғыс даласы — адам жүректері. Бәріміз таңдау жасаймыз, күніне талай мәрте, кейде таңдау аса қиын: жаман мен жақсының ешқандай теке тіресі жоқ. Көрсеткім келгені осы болатын.
— «Тақтар ойнының» басында жаға ұстататын еротика мен зорлық сақыналары болатын. Кезір олар серелде дерлік жоқ боп кетті, бірақ кітептеріңізде әлі бар. Серел шоуранырларының мұндай шешіміне қалай қарайсыз?
— Мен олармен дауласпас ем. Серел аты серел. Продісірлерге кейде менде жоқ проблемдерді шешу қажет боп тұрады: бөжет (бюджет), хронометраж, пормат пен көрерменге байланысты рұқсат етілген және етілмеген нерселер. Бірінші маусымда бөжет шағын болатын, екранда шайқастарды көрсету туралы сөз болмаған еді.
Серел бұл мәселені оңай шешті: болай Тирионның тарапынан көрсетіледі, сосын оны талдырып тастайды, ал есін жиған кезде шайқас аяқталып қойған. Себебі қарапайым: көпшілік қатысатын көріністер мен арнайы епектілерге қаражат болмаған. Кітеп өз әлемін еш шектеусіз көрсетеді. Оның ішінде секс пен зорлық та бар. Жалпы, «Тақтар ойны» — бұл соғыс туралы епос, көптеген пентезілер сондай, Толкен де сол қатарда. Соғыс туралы жазбақсың ба? Ендеше бәрін шындықпен көрсет деп есептейм'! Соғыс — мәдениет тарихындағы ең өзекті әрі күшті тақырыптардың бірі, «Илиададан» бастап «Соғыс пен бейбітшілікке» дейін.
— Біз жиі «Тақтар ойнын» саяси метапорлар жинағы деп оқимыз. Біздікі қаншалықты дұрыс?
— Дұрыс та, бұрыс та. «Мұз бен жалын жыры» билік мәселесін, оны жөнімен және теріс пайдалану тақырыбын ашады. Адам билікке жету үшін неге дайын және жеткен соң онымен не істейтінін көрсетеді. Бұл жерде соғыс жүргізуші биліктер мен үкіметтер мәселесіне кеп тірелеміз. Әрине, менің бұл мәселеге деген көзқарасым «Тақтар ойнында» толықтай бейнеленеді. Бірақ онда XXI ғасырдың нақты бір билеушілері мен саясаткерлеріне еш аллегория жоқ. Жазу арасынан ондай астар іздегендер қателеседі, тура солай «Жүзіктер әміршісін» Екінші дүниежүзілік соғыс туралы қиса-дастан деп ойлаған зерттеушілер де қателескен. Ол басқа соғыс туралы болған – Жүзіктер соғысы туралы! Мен нақты қай соғысқа сілтеме жасадым десеңіз, ол Жүзжылдық соғыс, Гүлдер соғысы, Кірес жорықтары.
— Кез келген кітептің басты кейіпкерлері аутыр тұлғасының бейнесі деп саналады. «Тақтар ойнында» да солай ма?
— Мұнда тек жеке тарауларды бірінші жақтан баяндайтын кейіпкерлер туралы айтуға болады. Мен толықтай олардың санасында сүріп, олардың бүкіл уаждары мен әрекеттерін өзім арқылы өткізіп көрем'. Солай істеуге мәжбірмін, әйтпесе олар ешқашан шынайы болмайды. Мен ешқашан қашқын ханшайым болмағам, ергежей де, сегіз жасар қыз да болмағам, бірақ адамдарда — кез келген адамдарда ортақ нерсе әдеттегі ойлағаннан әлдеқайда көп. Ал мен өз кейіпкерлеріме жан бергім келеді.
— Онда сізден сұрауға бола ма: қай кейіпкер сізге ең қатты ұқсайды? Қайсына ұқсағыңыз келер еді? Және қайсы сияқты болғыңыз келмес еді ешқашан?
— Маған Тирионның атынан жазған жеңілірек және ұнамдырақ. Оның барлық кемшіліктеріне қарамастан, мен соған ұқсаймын. Бірақ, өкінішке орай, Тирион емеспін. Оның тілі керемет өткір, ал менікі – жоқ. Ол үнемі тілмен шаншып отырады. Ал мен сол сөздерді шығару үшін кейде апталар бойы басымды қатырамын. Шынайы өмірде мен әлгі «Әдіреқалғыр, былай айту керек еді қой, неге үш апта бұрын осы ойыма келмеді» деп өзін сөгіп жүретін адаммын.
Шын мәнінде Семвелл Тарлиге ұқсаймын-ау деп ойлайм' осы. Жайдарлы да жуас Сем достым. Және әрине Жон Сноу сияқты болғым келер еді — сондай бір, байрондық, романтик кейіпкер, бүкіл қыздардың жүрегінде орын тапқан. Ал Теон Грейжой болудан барынша сақтанар ем. Ол да Жон Сноу сияқты болғысы келетін жігіт, бірақ ішкі өзімшілдік өрісі басымырақ боп жатады. Ол батыр болу үшін дайым өз-өзімен күресуде. Жон екеуі де Едарт Старк отбасында тәрбиеленген, екеуі де сол отбасында бөтен болған, екеуі де ауытсайдыр, бірақ Жон мұны қабылдай біледі, ал Теон — жоқ: оның ішін қызғаныш пен өзіне деген аяныш жеп барады.
— Ауытсайдырлар — сіздің кейіпкерлеріңіздің басым бөлігін құрайды: балалар мен әйелдер, гейлер мен ергежейлер, жат елдіктер мен ентелектуалдар. Кәсіби ортаңызда ауытсайдыр сезінесіз бе өзіңізді? Себебі іліми пантастек пен пентезі жазушылары әлі күнге дейін «нағыз жазушы» қатарына қабылданбаған сияқты.
— Ресейде қалай екенін білмеймін, бірақ АҚШ-та жағдай өзгеріп бара жатыр. Әрине, жаймендеп. Мойындау керек, 1970 жж. енді қолға қалам ала бастағанымда, тіпті 1960 жж. басында әлі оқырман боп жүргенімде де мұны сезінетінмін. Ол кезде іліми пантастек пен пентезіні ешкім де нағыз әдебиет деп санамайтын, және мілімдерім (мұғалімдерім) үнемі менен сұрайтын: «Бағаларың жап-жақсы, басың да істеп тұр, мынау далбасаны несіне оқып жүрсің? Классика оқымайсың ба!» Бүгін пантастекті Әмеркенің барлық үнберсеттері мен көлеждерінде оқытып, зерттейді, соның ішінде менің кітептерім бар. Майкл Шейбон Пулитсер жүлдесін алды, ал Стивен Кингке Ұлттық жүлде берілді, мұндай мәртебелі жүлделерді пантастек жазатын аутырға 30 жыл бұрын бермес еді. Тіпті он жыл бұрын да. Сериоз жазушылар дегендері темдерді (theme), сөжеттер мен тәсілдерді кезір көбіне бізден алатын болды. Әлем бізге сене бастады. Бірақ әлі толықтай сенім арта алмай жатыр. Бізді қанша зерттесе де, «XX (ғ)асыр Әмерке әдебиеті» пәніне қоспай отыр.
Канонға жататындар ол Фицджеральд, Хемингуей және Апдайк, бірақ Роберт Хайнлайн емес. Әйтсе де, кез келген жанырлық әдебиетке қатысты осындай әділетсіздік орнап жатыр. Дешил Хеммет пен Раймонт Чандлер үшін де канонда орын жоқ, бұл, әрине, дұрыс емес. Білесіз бе, әдебиет үшін жалғыз сынақ ол уақыт. Бізді 20, 40, 100 жылдан соң оқитын бола ма? Әзірше пантастек пен пентезінің жағдайы жаман емес. Жұрт Толкенді әлі де оқып жүр. Жуырда бір битандық кәзет XX асыр ең көп оқылатын романын анықтау үшін сауалнама жүргізгентін — сонда «Жүзіктер әміршісі» жеңіп шықты.
— Ал сіз классиктерден ештеңе алмадыңыз ба? Әсіресе маған қызығы орыс классиктері.
— Орыс дейді? (Күледі.) Тайвин Леністердің мәйіті және онымен болған жайттың бәрі — «Ағайынды Қарамазовтардан» алынған, мойындай салайын енді сізге. Басқа ештеңе алмаған сияқтымын. Мен бірақ орыс классиктерін аз оқығам. Тек көлежде оқығандарым Достоевский, Толстойдың «Соғыс пен бейбітшілігі», Пастернактың «Доқтыр Живагосы». Орыс пантастегін іздеп көргем, ағайынды Стругацкилерден басқа ешкімді таппадым.
— Вестерос әлемі аса шынайы әрі сендіргіш. Онда тірі өліктер мен айдахарларды кіргізгеніңізді қалай түсінуге болады? Неге сізге сиқыр соншалықты қажет болды?
— Әуелде еш әжептерсіз (ғажаптарсыз) жазбақ ойым болған. Кем дегенде айдахарларсыз. Таргариендердің таңбасы айдахар болады деп бірден шешкентінмін, бірақ әдепкіде ол олардың пирокинездік қабілетінің нышаны қана болады деп ойлағам. Сүйтіп ұзақ ойланып жүргенде Филлис Ейзенстайн деген пантас (фантаст) құрбым, айтпақшы, ол Сергей Ейзенштейннің алыс туысы! — сол мені айдахарлар қажет деп көндірді. Уақыт өте оныкі дұрыс екендігіне көзім жетті. тіпті кітептердің біреуін оның өрметіне арнадым, үшіншісін.
Пентезіге сиқыр қажет. Бірақ мен оны шектен шығармай, бақылап отыруға тырысам. Сиқыр мен үшін бір тылсым, жұмбақ, күңгірт құбылыс: ол күнделікті, үйреншікті нерсеге айналмауы тиіс. Бастысы, кітепке сиқыр мектептерін кіргізбеу керек!
— Яғни ешқандай Хогвартстар керек емес қой?
— Дәл солай.
— Бізде әзіл бар: Жорыж Мартеннен «Мұз бен жалын жырындағы» әлі жазылып бітпеген алтыншы кітеп туралы сұраған сайын ол бір Старктан өлтіріп отырады дейді. Осы шын ба, айтыңызшы?
— Өйте берсем, бірде-бір Старк тірі қалмас еді қой!
Әрі қарай
— Мен кітептеріңізден бастап, сосын барып қана серелді көрген сыншылардың қатарындамын. Содан болар, әлі де «кітебі жақсырақ» деген ойдамын. Ал сіз серелдің кітептен көрі танымал болғанын қызғанбайсыз ба? Әлде ол да сіз үшін – өз туындыңыз ба?
— Мен де кітептерден бастағанмын! Сосын қана серелдік болайға (оқиғаға) ауыстым, бірақ одан белгілі бір мезетте алшақтап кеттім. Әрине, кітептер 100% менікі, ал серел – жартылай қана. Әлемі менікі, кейіпкерлер де менікі, сенерелер (сценарийлер) жазуға тек алғашқы төрт маусымда қатыстым. Бірақ серелімізді де жасаған адамдар саны орасан көп. Олардың жұмысын таңғажайып деп қана айта аласың. Барлық режісерлер, әртістер, шоуранырлар, «Емі» жүлдесіне ие болғандар жалпы – оның ішінде кәстімдер дезайыны, кастинг, арнайы епектілер, оператыр жұмысы, не жоқ дейсің. Бұл просестің бір бөлігі болғанымды мақтан тұтам'. Менің серелге қатынасымды сыпаттайтын бірден-бір сезім осы.
— Шоуранырлар сізден қаншалықты тәуелсіз? Мысалы: сіз өлтірмекші кейіпкердің өмірін олар сақтап қала ала ма? Немесе кітепте тірі жүргенді өлтіре ала ма?
— Олар толықтай тәуелсіз, күменденбесеңіз болады. Ойына келгендерін істейді. Оларға кедергі жасайтындай еш заңды құқым жоқ – ешбір келісімшартта ондай жазылмаған. Бірақ біз үнемі сөйлесіп тұрамыз, ал бірнеше жыл бұрын шешуші кездесуіміз болғантын, ол жерде оларға әлі жазылмаған кітептердегі ең мауызды (маңызды) сөжеттік сарындар мен күртбұрыстарды ашып бердім. Алайда олар тура кітеппен келе жатыр деп айта алмаймын. Менің сөжетімнің көп жерін өзгерткен, әлдеқайда басқаша кеткен. Мысалы, біз мында сөбеттесіп отырмыз, ал олар болса, өлтіріп жатыр.
Кезіргі сәтте серелде мерт болған, ал романдарымда әлі тірі шамамен 20 кейіпкер бар-ау дейм'. Қосалқы және басты кейіпкерлер — мысалы Рикон Старк, Барристан Селми, Мирселла Баратеон: бұлардың бәрі тек серелде қана өлген, есте сақтаңыз! Сонымен қатар серелде мүлде көрсетілмеген мауызды кейіпкерлер бар. Мүлде. Оларды өлтірмек түгіл, өмірге келмей жатып жоқ қып жіберген десе болады. Ондай кейіпкерлер: Тасжүрек (Кейтлин Старк), Дорндық Арианна Мартелл, Виктарион Грейжой — Бейлон мен Еуронның бауыры… Бұлардың бәрі кітептерім үшін аса мауызды, айта кетерлік.
— Сіз өз топтамаңызда Бахтин сыпаттап кеткен полифониялық роман пірінсібін жүзеге асырдыңыз – онда кейіпкерлердің бәрі тең және оқырман кез келгеніне жақтаса алады. Серелде мұны көрсету мүмкін емес.
— Мен әр кейіпкерімді нағыз адамға ұқсайтындай қылуға тырыстым. Шынайы, тірі адамға. Бірінші романымда болай жеті кейіпкердің атынан баяндалады, әр келесі кітепте бірнеше жаңа кейіпкер қосылып отырады. Сіз дүниені солардың көзімен көресіз, ал мен олардың әрбіреуінің миына кіріп, соның өмірін сүремін. Олардың әртүрлі болғанын қалағанмын. Біреуі адал әрі әділетті, екіншісі өзімшіл. Біреуі ақылды, тағы біреуі онша емес, тіпті мүлдем ақымақ. Дегенмен, олардың бәрі адам.
Мен дайым ұлы кейіпкерлер жасағым келетін, ал олар ақ не қара бола алмайды. Пентезіде жақсы мен жаманның теке тіресі жиі сыпатталады, және бұл кейде қажетті әсер беріп, көздегенін атқарады. Бірақ мен ондайға сенбеймін. Соғыс даласында ақ киімді жақсылар мен қара киімді, құбыжық іспеттес, адам жегіш жамандар кездеседі дегенге сенбейм'…
— Толкеннің кітептеріндегідей!
— Иә. Ол мұны тамаша жүзеге асырды. Бірақ оның ізбасарларының қолында бұл кілешеге (клише) айналып кетті. Ал мен Қараңғы Лорттар туралы жазғым келмегентін. Менше, жақсы мен жаманың шайқасы күнде, жер жүзінде боп жатыр, ал соғыс даласы — адам жүректері. Бәріміз таңдау жасаймыз, күніне талай мәрте, кейде таңдау аса қиын: жаман мен жақсының ешқандай теке тіресі жоқ. Көрсеткім келгені осы болатын.
— «Тақтар ойнының» басында жаға ұстататын еротика мен зорлық сақыналары болатын. Кезір олар серелде дерлік жоқ боп кетті, бірақ кітептеріңізде әлі бар. Серел шоуранырларының мұндай шешіміне қалай қарайсыз?
— Мен олармен дауласпас ем. Серел аты серел. Продісірлерге кейде менде жоқ проблемдерді шешу қажет боп тұрады: бөжет (бюджет), хронометраж, пормат пен көрерменге байланысты рұқсат етілген және етілмеген нерселер. Бірінші маусымда бөжет шағын болатын, екранда шайқастарды көрсету туралы сөз болмаған еді.
Серел бұл мәселені оңай шешті: болай Тирионның тарапынан көрсетіледі, сосын оны талдырып тастайды, ал есін жиған кезде шайқас аяқталып қойған. Себебі қарапайым: көпшілік қатысатын көріністер мен арнайы епектілерге қаражат болмаған. Кітеп өз әлемін еш шектеусіз көрсетеді. Оның ішінде секс пен зорлық та бар. Жалпы, «Тақтар ойны» — бұл соғыс туралы епос, көптеген пентезілер сондай, Толкен де сол қатарда. Соғыс туралы жазбақсың ба? Ендеше бәрін шындықпен көрсет деп есептейм'! Соғыс — мәдениет тарихындағы ең өзекті әрі күшті тақырыптардың бірі, «Илиададан» бастап «Соғыс пен бейбітшілікке» дейін.
— Біз жиі «Тақтар ойнын» саяси метапорлар жинағы деп оқимыз. Біздікі қаншалықты дұрыс?
— Дұрыс та, бұрыс та. «Мұз бен жалын жыры» билік мәселесін, оны жөнімен және теріс пайдалану тақырыбын ашады. Адам билікке жету үшін неге дайын және жеткен соң онымен не істейтінін көрсетеді. Бұл жерде соғыс жүргізуші биліктер мен үкіметтер мәселесіне кеп тірелеміз. Әрине, менің бұл мәселеге деген көзқарасым «Тақтар ойнында» толықтай бейнеленеді. Бірақ онда XXI ғасырдың нақты бір билеушілері мен саясаткерлеріне еш аллегория жоқ. Жазу арасынан ондай астар іздегендер қателеседі, тура солай «Жүзіктер әміршісін» Екінші дүниежүзілік соғыс туралы қиса-дастан деп ойлаған зерттеушілер де қателескен. Ол басқа соғыс туралы болған – Жүзіктер соғысы туралы! Мен нақты қай соғысқа сілтеме жасадым десеңіз, ол Жүзжылдық соғыс, Гүлдер соғысы, Кірес жорықтары.
— Кез келген кітептің басты кейіпкерлері аутыр тұлғасының бейнесі деп саналады. «Тақтар ойнында» да солай ма?
— Мұнда тек жеке тарауларды бірінші жақтан баяндайтын кейіпкерлер туралы айтуға болады. Мен толықтай олардың санасында сүріп, олардың бүкіл уаждары мен әрекеттерін өзім арқылы өткізіп көрем'. Солай істеуге мәжбірмін, әйтпесе олар ешқашан шынайы болмайды. Мен ешқашан қашқын ханшайым болмағам, ергежей де, сегіз жасар қыз да болмағам, бірақ адамдарда — кез келген адамдарда ортақ нерсе әдеттегі ойлағаннан әлдеқайда көп. Ал мен өз кейіпкерлеріме жан бергім келеді.
— Онда сізден сұрауға бола ма: қай кейіпкер сізге ең қатты ұқсайды? Қайсына ұқсағыңыз келер еді? Және қайсы сияқты болғыңыз келмес еді ешқашан?
— Маған Тирионның атынан жазған жеңілірек және ұнамдырақ. Оның барлық кемшіліктеріне қарамастан, мен соған ұқсаймын. Бірақ, өкінішке орай, Тирион емеспін. Оның тілі керемет өткір, ал менікі – жоқ. Ол үнемі тілмен шаншып отырады. Ал мен сол сөздерді шығару үшін кейде апталар бойы басымды қатырамын. Шынайы өмірде мен әлгі «Әдіреқалғыр, былай айту керек еді қой, неге үш апта бұрын осы ойыма келмеді» деп өзін сөгіп жүретін адаммын.
Шын мәнінде Семвелл Тарлиге ұқсаймын-ау деп ойлайм' осы. Жайдарлы да жуас Сем достым. Және әрине Жон Сноу сияқты болғым келер еді — сондай бір, байрондық, романтик кейіпкер, бүкіл қыздардың жүрегінде орын тапқан. Ал Теон Грейжой болудан барынша сақтанар ем. Ол да Жон Сноу сияқты болғысы келетін жігіт, бірақ ішкі өзімшілдік өрісі басымырақ боп жатады. Ол батыр болу үшін дайым өз-өзімен күресуде. Жон екеуі де Едарт Старк отбасында тәрбиеленген, екеуі де сол отбасында бөтен болған, екеуі де ауытсайдыр, бірақ Жон мұны қабылдай біледі, ал Теон — жоқ: оның ішін қызғаныш пен өзіне деген аяныш жеп барады.
— Ауытсайдырлар — сіздің кейіпкерлеріңіздің басым бөлігін құрайды: балалар мен әйелдер, гейлер мен ергежейлер, жат елдіктер мен ентелектуалдар. Кәсіби ортаңызда ауытсайдыр сезінесіз бе өзіңізді? Себебі іліми пантастек пен пентезі жазушылары әлі күнге дейін «нағыз жазушы» қатарына қабылданбаған сияқты.
— Ресейде қалай екенін білмеймін, бірақ АҚШ-та жағдай өзгеріп бара жатыр. Әрине, жаймендеп. Мойындау керек, 1970 жж. енді қолға қалам ала бастағанымда, тіпті 1960 жж. басында әлі оқырман боп жүргенімде де мұны сезінетінмін. Ол кезде іліми пантастек пен пентезіні ешкім де нағыз әдебиет деп санамайтын, және мілімдерім (мұғалімдерім) үнемі менен сұрайтын: «Бағаларың жап-жақсы, басың да істеп тұр, мынау далбасаны несіне оқып жүрсің? Классика оқымайсың ба!» Бүгін пантастекті Әмеркенің барлық үнберсеттері мен көлеждерінде оқытып, зерттейді, соның ішінде менің кітептерім бар. Майкл Шейбон Пулитсер жүлдесін алды, ал Стивен Кингке Ұлттық жүлде берілді, мұндай мәртебелі жүлделерді пантастек жазатын аутырға 30 жыл бұрын бермес еді. Тіпті он жыл бұрын да. Сериоз жазушылар дегендері темдерді (theme), сөжеттер мен тәсілдерді кезір көбіне бізден алатын болды. Әлем бізге сене бастады. Бірақ әлі толықтай сенім арта алмай жатыр. Бізді қанша зерттесе де, «XX (ғ)асыр Әмерке әдебиеті» пәніне қоспай отыр.
Канонға жататындар ол Фицджеральд, Хемингуей және Апдайк, бірақ Роберт Хайнлайн емес. Әйтсе де, кез келген жанырлық әдебиетке қатысты осындай әділетсіздік орнап жатыр. Дешил Хеммет пен Раймонт Чандлер үшін де канонда орын жоқ, бұл, әрине, дұрыс емес. Білесіз бе, әдебиет үшін жалғыз сынақ ол уақыт. Бізді 20, 40, 100 жылдан соң оқитын бола ма? Әзірше пантастек пен пентезінің жағдайы жаман емес. Жұрт Толкенді әлі де оқып жүр. Жуырда бір битандық кәзет XX асыр ең көп оқылатын романын анықтау үшін сауалнама жүргізгентін — сонда «Жүзіктер әміршісі» жеңіп шықты.
— Ал сіз классиктерден ештеңе алмадыңыз ба? Әсіресе маған қызығы орыс классиктері.
— Орыс дейді? (Күледі.) Тайвин Леністердің мәйіті және онымен болған жайттың бәрі — «Ағайынды Қарамазовтардан» алынған, мойындай салайын енді сізге. Басқа ештеңе алмаған сияқтымын. Мен бірақ орыс классиктерін аз оқығам. Тек көлежде оқығандарым Достоевский, Толстойдың «Соғыс пен бейбітшілігі», Пастернактың «Доқтыр Живагосы». Орыс пантастегін іздеп көргем, ағайынды Стругацкилерден басқа ешкімді таппадым.
— Вестерос әлемі аса шынайы әрі сендіргіш. Онда тірі өліктер мен айдахарларды кіргізгеніңізді қалай түсінуге болады? Неге сізге сиқыр соншалықты қажет болды?
— Әуелде еш әжептерсіз (ғажаптарсыз) жазбақ ойым болған. Кем дегенде айдахарларсыз. Таргариендердің таңбасы айдахар болады деп бірден шешкентінмін, бірақ әдепкіде ол олардың пирокинездік қабілетінің нышаны қана болады деп ойлағам. Сүйтіп ұзақ ойланып жүргенде Филлис Ейзенстайн деген пантас (фантаст) құрбым, айтпақшы, ол Сергей Ейзенштейннің алыс туысы! — сол мені айдахарлар қажет деп көндірді. Уақыт өте оныкі дұрыс екендігіне көзім жетті. тіпті кітептердің біреуін оның өрметіне арнадым, үшіншісін.
Пентезіге сиқыр қажет. Бірақ мен оны шектен шығармай, бақылап отыруға тырысам. Сиқыр мен үшін бір тылсым, жұмбақ, күңгірт құбылыс: ол күнделікті, үйреншікті нерсеге айналмауы тиіс. Бастысы, кітепке сиқыр мектептерін кіргізбеу керек!
— Яғни ешқандай Хогвартстар керек емес қой?
— Дәл солай.
— Бізде әзіл бар: Жорыж Мартеннен «Мұз бен жалын жырындағы» әлі жазылып бітпеген алтыншы кітеп туралы сұраған сайын ол бір Старктан өлтіріп отырады дейді. Осы шын ба, айтыңызшы?
— Өйте берсем, бірде-бір Старк тірі қалмас еді қой!
Шоу бизнеске келудегі мақсат, әрине, жарқырау, танымал болу, өз өнерін паш ету секілді, бір ғана ниет болғанмен, әр өнерпаз түрлі стилмен келеді. Осы ғасырдың бас жағында қазақ шоу бизнесінде топпен ән айту сән болған секілді. "
Кейін фонограммадан жалыққан жұртқа керемет көңіл күй сыйлау үшін, көпшілігі бір кездегі даңқы шырқаған "
Сонымен қатар музыканттар да шоубизден аламыз деген үлестері мол екенін дәлелдеуге тырысып жүр. Қазақ сахнасында жүргендердің арасынан оқ бойы озық тұрғаны 
